"Veo una semejanza Rajoy/Iglesias con la pinza de Aznar y Anguita"

El expresidente de la Junta de Castilla y León, Demetrio Madrid.

El que fuera primer presidente de la Junta de Castilla y León habla en clave de responsabilidad sobre el 20D. Ve en C's y Podemos "una ambicición desproporcionada en relación con sus posibilidades" y cree que hay una estrategia para atacar a Pedro Sánchez.

Demetrio Madrid (Villaralbo, Zamora, 1936) simboliza una de esas respuestas 30 años adelantada a su momento. Primer presidente de la Junta de Castilla y León en 1983, tres años después renunció a su cargo por una denuncia de corrupción de la que, en 1989, fue exonerado por completo. Desde entonces, su ejemplo es uno de los más nítidos cuando se habla de asumir responsabilidades políticas. El delicado momento de corrupción que vive la política española remite constantemente a su decisión

 

Ustedes mantiene que hay que estar limpio para estar en política. ¿Cómo vamos de limpieza en la política española?

En general, la mayor parte de las personas que se dedican a la política, desde el presidente del Gobierno hasta el último concejal, es gente que en su mayoría es limpia, honesta y generosa porque están trabajando por mejorar las condiciones de vida de pueblos y ciudadades, especialmente en pequeñas poblaciones donde están 'por la cara'. No estamos ni mejor ni peor que en otros países. Ahora, siendo eso la tónica general, lo que sí choca bastante son los casos que estamos viendo que son poco edificantes, por no decir un escándalo, de gente que está aprovechando la confianza del ciudadano para enriquecerse o tener una situación de prevalencia sobre los demás. Y eso es muy duro, hay que erradicarlo.

 

Es un goteo de casos que parece que no tiene fin.

La condición humana hace que vayan surgiendo, pero no es malo que se sepa. Otra cosa es si vamos a estar así siempre. Creo que se irá a mejor.

 

Lo que es grave es cuando un partido crea una situación corrupta en la que unos más que otros dan la cara, pero terminan beneficiándose todos

 

En la medida que los controles democráticos funcionen y los propios partidos políticos ejerzan internamente un control irá a mejor. Lo que es más grave es cuando son los partidos los que crean un sistema para utilizar medios ilegales y corruptos. Entonces, en una sociedad, en un pueblo, en un partido, en una comunidad de vecinos, puede salir un corrupto, lo que es grave es cuando un partido crea una situación corrupta en la que unos más que otros dan la cara, pero terminan beneficiándose todos.

 

Los dos nuevos partidos han puesto mucho énfasis en eso, ¿su incorporación puede ser buena para obligarse un poco más?

Sí, es buena la incorporación de nuevos partidos, pero habrá que verlo. La corrupción no es sólo económica, también ideológica. Acabo de escuchar al líder de Podemos decir algo que me ha escandalizado. Acaba de decir de una manera poco seria y faltando a todos los condicionantes éticos que si él gana y es presidente, en Navidad nadie pasará frió. Es una corrupción no sólo del lenguaje, sino del concepto, porque ahora se elige una asamblea que tiene que elegir al presidente y puede tardar un mes o dos, o lo que sea, ya veremos.

 

Acabo de escuchar a Pablos Iglesias decir que si él gana y es presidente, en Navidad nadie pasará frió. Decir esas cosas es entrar en una fase de corrupción ideológica y política

 

Decir esas cosas es entrar en una fase de corrupción ideológica y política. Estoy preocupado porque eso es una parte demagógica que va dirigida a la gente más sencilla me parece mal. Se habla de las puertas giratorias, que si Felipe González es; bueno, vamos a ver, Felipe González dejó de ser presidente de partido y de gobierno hace 15 años y tendrá que vivir su vida. Una puerta giratoria es quien ha recibido hace seis meses un acta de eurodiputado y cuando está ejerciendo se marcha a otra cosa de lo que le votaron. Habrá que hablar de todo.

 

Los nuevos dan muchas lecciones, pero ¿están preparados para asumir responsabilidades?

No lo sabemos. El gran problema al que podrían enfrentarse los nuevos es, si tienen que asumir responsabilidades institucionales, si tienen que manejar un presupesto, distribuir el poder, tienes que hacer un presupuesto que sume 100 entre los ingresos que recibes y en los gastos, las inversiones que tienen que hacer. Y no conocemos ninguna experiencia, por eso hay una incertidumbre muy grande, por eso hay un 41% de ciudadanos que todavía no tienen decidido su voto. ¿Que hay un movimiento claro para que existan otros partidos? Pero de ahí a decir, 'ahora cuando gobernemos...'. Eso lleva un trámite, el trámite de respeto a los ciudadanos que votan.

 

Entendiendo que los políticos deben tener un deseo de ganar e incluso una ambición, me parece que esa ambición es desproporcionada en relación con sus posibilidades

 

Tengo mucha incertidumbre y mucha desconfianza de cómo se puede tener en la cabeza la organización de un Estado desde el punto de vista interno y desde su posición en el mundo. Veo con dificultades porque, entendiendo que los políticos deben tener un deseo de ganar e incluso una ambición, me parece que esa ambición es desproporcionada en relación con sus posibilidades.

 

¿Percibe mucha prisa por gobernar?

Si naces diciendo 'y ahora cuando gobernemos...', es una falta de respeto a los ciudadanos porque ya da usted por hecho que la mayoría de los españoles le van a apoyar. Mire usted, cuando metemos el voto los ciudadanos transferimos parte de la soberanía a un partido para que administre nuestro voto, no es una cuestión para siempre. Ese itinerario que han seguido ha sido poco respetuoso con el conjunto de la mayoría.

 

Usted fue diputado constituyente y en los últimos meses se ha hablado de paralelismos con aquel momento, ¿se parecen?

Hay una situación que se quiere distorsionar. Estamos hablando de que hay que reformar la Constitución, y dicen que no se puede porque habría que acordar. Bueno, pues aquello fue posible por un acuerdo previo, los pacto se la Moncloa, que pusieron las bases para después, en las primeras elecciones, se dijera que la Constitución era el punto de partido donde estábamos todos. Se hizo haciendo una transacción, un acuerdo de concordia, de poner todas las posibilidades e ideologías encima de la mesa y una cesión de todos los grupos.

 

Lo que sí tiene alguna semejanza es cuando, después de estar gobernando Felipe González dos legislaturas, y al ver que no era posible democráticamente que perdiera las elecciones, se hizo la pinza, el acuerdo de Anguita y Aznar, con grupos económicos y algunos medios de comunicación. Con eso sí que hay una semejanza. Veo una semejanza con Rajoy e Iglesias.

 

PP y Podemos son la pinza del 2015...

 

Hay un estudio que contabiliza las interveciones de los líderes y Pedro sufre el 60% de los ataques de los demás partidos. Eso no es por casualidad, hay una confluencia de intereses

El PP está desconcertado, porque no ha hecho una camaña para ganar. Todas las facilidades y parabienes que desde el gobierno se han dado a Podemos, a mí se me hace una semejanza con lo que ocurrió en aquel momento con tal de destruir al partido socialista, ahora con Pedro Sánchez. Hay un estudio que contabiliza las interveciones de los líderes y Pedro sufre el 60% de los ataques de los demás partidos. Eso no es por casualidad, hay una confluencia de intereses. En ese sentido si veo semejanzas. Los acuerdos pueden ser de muchas maneras, espontáneos, tácitos, sobre la marcha...

 

Pedro Sánchez no dejó pasar la ocasión de recordarle a Rajoy lo de Bárcenas. ¿Estuvo tan agrio como se dice?

No, no, creo que estuvo muy educado, sinceramente. Hay una relación de todas las cosas que llamaron a José Luis Rodríguez Zapatero. Creo que estuvo muy educado y para lo que podía decir fue una hermanita de la caridad. Lo que sí es verdad es que estuvo muy atinado porque ya está bien, la mayor parte de los medios criticaban que no salían cosas, que no salía la corrupción, y cuando Pedro, donde tiene que decirlo, lo dice, o ahora que le están saliendo casos en plena campaña... estuvo muy comedido y muy acertado. Y los mismos dijeron que había sido muy bronco.

 

Sánchez en el cara a cara con Rajoy: Creo que estuvo muy educado y para lo que podía decir fue una hermanita de la caridad

 

En los controles al Gobierno los miércoles entre el líder de la oposición y los ministros se dicen cosas... hay que hablar claro.

 

De la campaña, siempre se habla de más propuestas, ha sido del todo así.

Esta campaña, como todas, pero con más competencia, se ha agudizado más todo. Yo sí he visto propuestas, no en Ciudadanos. Bueno, sí alguna, al principio no a la OTAN y a los ocho días nombraron un ministro de defensa... hay que tener coherencia con las propuestas. El PP ha ofrecido más de lo mismo, empezó hablando de la economía hasta que la gente dijo, ¿para quién va bien? Para un sector. Estos cuatro años se ha conseguido que los que mejor estaban hayan ampliado su capacidad y que haya bajado todo para los que peor estaban, de tal manera que hemos pasado del número 9 al 31 en la clasifiación de igualdad de la ONU.

 

Podemos ha ido modificando el programa a medida que ha visto que no le seguía nadie: no estamos para volver a hacer el programa de Santiago Carrillo y La Pasionaria. Al PP la izquierda que le gusta es la de Podemos

 

Y Podemos ha ido modificando el programa a medida que ha visto que no le seguía nadie: no estamos para volver a hacer el programa de Santiago Carrillo y La Pasionaria. Al PP la izquierda que le gusta es la de Podemos.

 

¿Por qué?

Porque es la imposible. A mi izquierda ya está el abismo, pero vamos a ponernos a gobernar. Esa izquierda a la derecha es la que le va muy bien, porque la gente dice 'dónde vamos a ir con estos'.

 

Y al PP, la nueva derecha ¿le va bien o mal?

Están desconcertados. Se empezó hablando que C's eran la nueva generación del PP, que ofrecía un discurso más joven, y es verdad, pero de contenidos, no lo sé... Están modificando muchos aspectos importantísimos de su programa en temas de igualdad, violencia de género, un asunto que estamos todos pendientes y van modificando lo que dicen sobre la marcha. En la conciencia colectiva todo el mundo sabe que C's es lo que podía ser a largo plazo la modificación de una derecha muy desgastada. El PP está en una situación de desconcierto interior y algunos están muy preocupados porque conocen a la mayor parte de las personas que forman Ciudadanos: son de sus filas. Así como tengo muy clara la recuperación de la pinza entre Rajoy e Iglesias, la relación de Ciudadanos con el PP, con la derecha tradicional, no acaba de confluir. Esta mañana Albert Rivera ha dicho que no es sólo votar directamente para nombrar a Rajoy, sino que también se pueden abstener, cuando hace cuatro días decía que de ninguna manera.

 

Así como tengo muy clara la recuperación de la pinza entre Rajoy e Iglesias, la relación de Ciudadanos con el PP, con la derecha tradicional, no acaba de confluir

 

A ver si nos puede responder, no sabemos de saber a dónde va a ir el voto de Podemos y Ciudadanos.

Pedro Sánchez dice una cosa muy clara: sólo pido un voto más para poder formar gobierno. En una base democrática se entiende que el partido más votado debe iniciar conversaciones para formar Gobierno. Lo que votamos, al no ser un sistema presidencialista, es una asamblea que se tiene que poner de acuerdo. ¿A dónde? Ciudadanos, si quien tiene la mayoría el PP, irá en esa dirección. Lo que no tengo tan claro es qué hará con sus votos Podemos, no tengo muy claro que tengan una posición de izquierdas responsable.

 

Es una de las cuestiones de la campaña: ¿qué hacemos con la Constitución?

La Constitución ha permitido y es un instrumento que ha facilitado los años más prósperos y de libertad, igualdad y desarollo de toda la historia de España. Tiene lo año que tiene y creo que es bueno que tenga unos retoques: que se ponga al día. Cuando se aprobó no estábamos en Europa, tiene que decir que la sucesión a la jefatura del Estado debe ser para hombres y mujeres, consagrar el estado de derecho y del bienestar... y algunas cosas más.

 

El Senado ha cumplido su función, pero ahora mismo ha dejado de cumplirla. Tiene que ser la representación de todas las comunidades autónomas para llegar al Estado Federal

 

El Senado ha cumplido su función, pero ahora mismo ha dejado de cumplirla. Tiene que ser la representación de todas las comunidades autónomas para llegar al Estado Federal. Hemos estado funcionando casi así, y ya se tiene que hacer. Y se tiene que hacer como se hizo aquella.

 

En la práctica lo es, ningún lander alemán tiene tantas competencias como tiene una Comunidad, y no digamos el País Vasco o las que tienen lengua. Pero hay que darle ya ese carácter haciendo que exista una relacción muy positiva y de cooperación entre Estado y comunidades. Hay una cosa que no hemos aprendido todavía, que es la lealtad institucional.

 

Eso es grave...

 

Es muy grave. Hay que hacerlo porque el tema de la financiación hay que hacerlo en el Senado, y aquellos asuntos que son importantes para las autonomías. Hay que hacerlo más eficaz y ágil

 

A la llamada cuestión catalana, ¿le podemos encontrar arreglo en este marco?

Ese marco podría ayudar. Claro, los locos que están haciendo eso del independentismo, los irredentos, seguirán siendo irredentos. Pero conozco a muchos nacionalistas de buena fe que si les ofreces un marco en el que se le reconoce... Nadie en su sano juicio debe rechazar la lengua, las singularidades, la historia, el proceso de construcción de cada una de las comunidades. Como castellano y leonés, si hablamos de las razones históricas, yo levanto el dedo y digo, 'primero'.

 

Cuando seamos un poco más maduros, habrá que decir que lo que está haciendo las diputaciones, que muchas veces son duplicidades incluso con el Estado, pase a depender de las comunidades

 

Una vez que se constituyeron las comunidades autónomas, las diputaciones quedaron colgando. Las diputaciones se crearon, en su momento, y con razón, para atender los hospicios, para hacer los planes provinciales y arreglar carreteras, meter el agua... Esto es para un seminario, no estoy hablando de suprimir las diputaciones, aunque muchas están suprimidas, como en las comunidades uniprovinciales: todo pasó a las comunidades. Así veo yo que algún día, cuando seamos un poco más maduros, habrá que decir que lo que está haciendo las diputaciones, que muchas veces son duplicidades incluso con el Estado, pase a depender de las comunidades, y para que ningún funcionario tenga problemas que pasen a la delegación territorial correspondiente. No tiene mucho sentido que a estas alturas se hagan elecciones de segundo y tercer grado. Los diputados son elegidos por los concejales y, a su vez, esos eligen al presidente: es un poco antiguo desde el punto de vista democrático.

 

¿Va siendo hora de no echar la culpa de las Comunidades de todo lo malo?

No te olvides que el estatuto de autonomía no lo votó la derecha, porque ellos querían una mancomunidad de diputaciones, y ya está. Y lo han llevado mal, aunque después se han aprovechado todo lo que han podido. Por eso crearon un ambiente bastante negativo y eso se traslada a la gente, eso de que antes dependíamos de Valladolid y ahora de Madrid. Se crea una situación de desprestigio.

 

Un problema grave: jóvenes y despoblación.

Es una misma cosa. Es preciso en esto dejarnos de campañas, dejarnos de hacer demagogia y discursos y ponernos a trabajar para conseguir una salida y lograr que las comarcas, que efectivamente se están despoblando, se marchen. Y se van los que lo necesitan, los jóvenes. Deberían buscarse fórmulas de desarrollo y ahí debería haber un consenso sólido y permanente, no de cara a la galería, porque todo lo que se está haciendo es para salir del paso pero no para encontrar la solución.

 

Desde la experiencia de la política, de haber estado en el Gobierno y de la responsabilidad de llevar un gobierno, una recomendación para aquellos a los que les toque a partir del lunes.

 

Los que lleguen deberían de tomárselo muy en serio y descendiendo de la demagogia y del engaño que afronten con seriedad las responsabilidades de un país que está todavía en crisis

 

Lo primero, no es por nada, deberían de tomárselo muy en serio y descendiendo de la demagogia y del engaño que afronten con seriedad las responsabilidades de un país que está todavía en crisis y en el que hay que llegar a acuerdos serios. No tiene un pase que tengamos tantas familias que no tienen para afrontar las necesidades mínimas y tantos jóvenes que se tienen que marchar. Si pueden cesar, porque ya se acaba la tensión de la campaña, en las pretensiones demagógicas y absurdas, que por favor lo hagan y tengan un sentido del estado más que un sentido del partido.